Nachhaltigkeit messen, aber wie?

[00:00] Thema: Intro und Vorstellung der Gästin
Tomke Lindena: Ich habe kein Fragezeichen an die Milchproduktion. Erst recht nicht in Deutschland und erst recht nicht da, wo viel Grünland ist. Da denke ich, wenn da nicht mehr Milch produziert wird, wird auch nirgendwo anders auf der Welt mehr Milch produziert.
Tarik: [Podcast-Musik] Wenn man sich so Nachhaltigkeitskonzepte anguckt, dann besteht Nachhaltigkeit aus drei Säulen: der ökonomischen, der ökologischen und der sozialen Säule. Wenn eine wegbricht, dann bricht das System zusammen. Die moderne Milchwirtschaft soll nachhaltiger werden. Aber was heißt das überhaupt, nachhaltig? Darüber haben wir mit Tomke Lindena gesprochen. Die Wissenschaftlerin vom Thünen-Institut war eine unserer Talkgästinnen auf der Grünen Woche in Berlin, der Leitmesse für Ernährung, Landwirtschaft und Gartenbau. Daher gibt es Let's Talk Milch heute mal als Live-Mitschnitt, in dem wir Tomke fragen: Nachhaltigkeit messen, aber wie? Viel Spaß. [kurze Pause] Hallo und herzlich willkommen zurück hier bei Let's Talk Milch von der Initiative Milch. Es ist jetzt schon der sechste Talk und das heißt, das ist auch der letzte Talk für heute, und man sagt ja so schön, das Beste kommt zum Schluss, und das ist Tomke Lindena. Tomke, wir haben heute schon ziemlich viel über das Thema Nachhaltigkeit gesprochen. Was können Produzentinnen tun bei der Milchproduktion? Was wünschen sich Verbraucherinnen? Mit dir wollen wir das Ganze jetzt wissenschaftlich abrunden und abschließen, denn du bist wissenschaftliche Mitarbeiterin beim Thünen-Institut für Betriebswirtschaft und dort als Projektleiterin tätig. On top bist du Politikberaterin für das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft. Und als wäre das nicht schon genug, promovierst du auch noch im Moment, und zwar zu dem Thema ökonomische Analysen der nachhaltigen Milchproduktion. Tomke, wann schläfst du?
Tomke Lindena: Ach, nachts, ne? [lacht] Wenn mein Kind mich dann in Ruhe lässt.
Tarik: Moment, Kind und Familie haben wir also auch noch. Ich kann nicht mehr, also ich bin ja schon mit meinem Leben total überfordert. [schmunzelt hörbar] Ich bewundere Menschen, die auf so vielen Ebenen unterwegs sind. Tomke, bevor wir loslegen und du uns mal erklärst, ob man Nachhaltigkeit wirklich messen kann, bekommst du natürlich auch eine Emoji-Frage von mir. Und zwar, deine Emoji-Frage ist: Tomke, wenn du an Nachhaltigkeit und Wissenschaft denkst, welches Emoji ploppt dann bei dir auf?
Tomke Lindena: Das Emoji, wo der Kopf explodiert.
Tarik: [lacht] Mhm, am Ende ist Nachhaltigkeit einfach ein sehr komplexes Thema. Also rauscht dir manchmal auch der Kopf nach all den wissenschaftlichen Analysen?
Tomke Lindena: Ja, durchaus.
Tarik: Ab und zu kann das passieren. Tomke, ich glaube, viele Menschen kennen das Thünen-Institut vielleicht nicht. Magst du einmal kurz erklären, was das Thünen-Institut macht und was dort deine Rolle als Projektleiterin ist?
Tomke Lindena: Ja, das Thünen-Institut macht Forschung und Politikberatung in den Bereichen Wald, Fischerei, ländliche Räume und Landwirtschaft, und als Forschungsinstitut vom Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft arbeiten wir an der Schnittstelle von Wissenschaft, Gesellschaft und Politik. Also, es gibt 15 verschiedene Institute, zum Beispiel auch die Marktanalyse. Ich bin im Institut für Betriebswirtschaft, bin da in dem Tätigkeitsfeld internationale Wettbewerbsfähigkeit der Milchproduktion, wo eben auch das Thema Nachhaltigkeit zugehört, und ja, seit ein paar Jahren beschäftige ich mich jetzt auch tatsächlich nur noch ausschließlich um das Thema Nachhaltigkeit.
Tarik: Und du schaust auch international, also was machen andere Länder besser oder schlechter?
Tomke Lindena: Genau, das gucken wir uns auch an, weil letztendlich sind wir in einem internationalen Wettbewerb mit der Milchproduktion. Und ich im Speziellen gucke mir das dann natürlich unter dem Nachhaltigkeitsdeckmantel an: Was machen andere Länder im Bereich Nachhaltigkeit zur nachhaltigen Milchproduktion?
Tarik: Welches Land ist beim Thema Nachhaltigkeit und Milchproduktion gerade ziemlich weit vorne?
Tomke Lindena: Das ist schwer zu beantworten. [kurze Pause] Ich würde mal sagen, in Deutschland sind wir schon gar nicht so schlecht unterwegs. Was wir in Deutschland wirklich nicht so gut können, ist kommunizieren. Wenn man in andere Länder guckt, die können ihre Leistung, vielleicht ihre Stärken, aber auch Schwächen viel besser transparent darstellen, und das ist einfach etwas, da sind wir noch nicht so stark in Deutschland in der Milchbranche.
[04:10] Thema: Definition von Nachhaltigkeit in der Milchwirtschaft
Tarik: Lass uns jetzt gerne konkret werden. Wir wollen der Frage nachgehen: Ist Nachhaltigkeit messbar? Als Allererstes, wenn es um die Milchproduktion geht: Was heißt dort eigentlich Nachhaltigkeit? Also, wie würdest du diesen Begriff definieren? Denn um etwas messen zu können, muss man ja erst mal auch definieren, um was es geht.
Tomke Lindena: Genau, das ist richtig. Wir Wissenschaftler mögen gerne Definitionen, und tatsächlich gibt es da eine Definition, die breit anerkannt ist, weltweit in allen Wirtschaftsbereichen, also nicht nur in der Milchproduktion. Die Definition aus dem Brundtland-Bericht von 1987, die besagt, dass eine nachhaltige Entwicklung einer Entwicklung entspricht, wo wir heute die Bedürfnisse von uns, von unserer Generation befriedigen können, aber dabei so leben, dass die zukünftigen Generationen auch noch ihre Bedürfnisse befriedigen können. Das ist sozusagen die allumfassende weltweite Definition für Nachhaltigkeit, und die muss man jetzt runterbrechen auf die Milchbranche in Deutschland, um sie für Deutschland messbar zu machen. Und wenn man sich so Nachhaltigkeitskonzepte anguckt, und das ist auch ein allumfassendes Konzept, was weit anerkannt ist, dann besteht Nachhaltigkeit aus drei Säulen: der ökonomischen, der ökologischen und der sozialen Säule. Wenn eine wegbricht, dann bricht das System zusammen. Dann kann etwas nicht nachhaltig sein. Und wenn man über Nachhaltigkeit in der Milchviehhaltung spricht, dann ist natürlich auch das Thema Tierwohl von besonderer Bedeutung. Denn Nachhaltigkeit ohne Tierwohl in der Milcherzeugung geht auch nicht, sodass man das ja als viertes Thema gerne hinzuzählt.
Tarik: Und was wären das dann konkret für Kriterien, also welche Säulen müssen in der Milchproduktion erreicht werden, damit man von Nachhaltigkeit spricht?
Tomke Lindena: Na ja, letztendlich muss man alle ein Stück weit erreichen, weil sonst bricht das System zusammen. Also, es geht darum in der Landwirtschaft oder in der Milchwirtschaft, dass man schonend mit den natürlichen Ressourcen umgeht, also zum Beispiel mit dem Grünland, mit dem Ackerland, was man nutzt. Es geht darum, dass man schonend mit sich selbst umgeht, mit der eigenen Arbeitskraft als Betriebsleiter, dass man gut mit den Mitarbeitern umgeht, dass man gut mit den Tieren umgeht, und am Ende muss man mit seinem ganzen Tun aber auch noch ein Einkommen generieren. Das Einkommen kriegt man aus der Milch als Landwirt. Das umfasst es vielleicht noch mal ein bisschen mehr.
Tarik: Also würdest du auch definitiv sagen, dass zum Beispiel ausschließlich auf die CO2-Bilanz zu gucken ein Faktor ist, wenn es um Nachhaltigkeit geht, aber es eben noch viele weitere Faktoren gibt, die am Ende bestimmen, auch wissenschaftlich bestimmen, dass eine Milchproduktion zum Beispiel nachhaltig ist?
Tomke Lindena: Genau. Also der CO2-Fußabdruck beziehungsweise eine Klimabilanz ist zweifelsohne ein sehr wichtiger Teil auch der Nachhaltigkeit, der ökologischen Nachhaltigkeit, und wie ich gerade gesagt habe, neben der Ökologie gibt es die Ökonomie, das Soziale und das Tierwohl.
Tarik: Wir haben heute auch schon darüber gesprochen, dass ja viele Menschen denken, dass die Kuh ein sogenannter Klimakiller ist. Du bist wissenschaftlich unterwegs. Kannst du dieses Argument, dieses Vorurteil wissenschaftlich entkräftigen?
Tomke Lindena: Was heißt entkräftigen? Also, ich frage mich natürlich erst mal bei dem Begriff Klimakiller: Was ist ein Klimakiller? Sind wir nicht eigentlich alle Klimakiller? Bin ich ein Klimakiller, weil ich morgens mein Kind mit dem SUV in die Kita fahre, bin ich ein Klimakiller, weil ich mir Avocado aufs Brot schmiere? [schmunzelt hörbar] Also, das sind ja ganz viele verschiedene Fragen. Und was wir jetzt wissen oder was Fakten sind – also wir Wissenschaftler mögen ja gerne Fakten – ein Fakt ist schon mal, dass der landwirtschaftliche Sektor ungefähr 7 bis 8 % der Gesamtemissionen von Deutschland beiträgt. Wenn man sich jetzt den CO2-Fußabdruck anguckt, und das haben wir heute auch schon gehört, dass es auf Betrieben gemacht wird, dann kommen da Ergebnisse raus und dann sieht man, dass Betriebe, die vielleicht gleiche Rahmenbedingungen haben, zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Da gibt es welche, die haben eine bessere, also eine geringere Bilanz, und da gibt's welche, die haben höhere Bilanzen. Und das zeigt uns, es gibt Unterschiede, und Unterschiede sagen uns: Einer macht es besser und der andere macht es weniger gut, und da muss man genau hingucken: Der, der es besser macht, was macht er denn besser? Und Unterschiede sind letztendlich auch positiv und sie zeigen uns, es gibt Potenzial und es ist wichtig, dass man dieses Potenzial nutzt.
[08:50] Thema: Messbarkeit von Nachhaltigkeit – Das QM-Nachhaltigkeitsmodul Milch
Tarik: Und eben um zu gucken, wer macht es besser, wer macht es schlechter, gibt es ja beim Thünen-Institut ein Nachhaltigkeitsmodell zur Messung von Nachhaltigkeit in der Milchwirtschaft. Wie kann ich mir dieses Modell vorstellen?
Tomke Lindena: Das war sehr schön übergeleitet. Das kann ich mal erklären. Zum Nachhaltigkeitsmodul: Vielleicht will ich erst mal eine Gegenfrage stellen. Vielleicht ja an dich oder auch an die Leute, die hier sitzen: Wie nachhaltig lebt ihr so?
Tarik: Wie nachhaltig ich lebe? [lacht] Also ich würde mal sagen, er war stets bemüht.
Tomke Lindena: Okay, aber ich wette jetzt, dass jeder vielleicht jetzt einen ganz anderen Gedanken im Kopf hat. Und letztendlich stand vor dieser Frage die deutsche Milchwirtschaft. Sie wurde gefragt: Wie nachhaltig produzieren die Milcherzeuger in Deutschland? Und da haben die sich auch erst mal so an den Kopf gefasst und gefragt: Na gut, es gibt diese übergeordnete Definition, die ich am Anfang gesagt habe, die gibt's schon seit 1987, die kannten sie auch, aber was muss man sich genau auf Milchviehbetrieben angucken, um halt Aussagen zum Thema Nachhaltigkeit zu finden? Und mit diesem Kernanliegen sind dann die Molkereien und die Milcherzeuger vor über 10 Jahren auf das Thünen-Institut zugekommen und haben gefragt: Könnt ihr uns wissenschaftlich helfen, darauf Antworten zu finden? Genau. Und das war letztendlich die Geburtsstunde des QM-Nachhaltigkeitsmoduls Milch, und das ist ein Tool für die Milchbranche zur nachhaltigen Weiterentwicklung der Milcherzeugung. Und die Kernziele, die wir verfolgen, sind: Nachhaltigkeit definieren, Fakten sammeln, Verbesserungsprozesse anstoßen. Und wenn ich das noch mal genauer ausführen darf: Nachhaltigkeit definieren, das heißt letztendlich mit Kriterien unterlegen und messbar machen. Und das haben wir uns jetzt nicht im stillen Kämmerlein allein am Thünen-Institut ausgedacht. Wir haben natürlich die wissenschaftliche Literatur dafür rauf und runtergewälzt, haben geguckt, wie messen andere Nachhaltigkeit, und dann sind wir in große Stakeholder-Prozesse gegangen. Also wir haben alle mitgenommen, die eine Meinung zur Nachhaltigkeit in der Milcherzeugung haben. Da waren andere Wissenschaftler dabei. Da waren natürlich die Milcherzeuger dabei, die Molkereien, die aufnehmende Hand, wie der Lebensmitteleinzelhandel. Da war aber auch die Politik dabei, die Beratung, aber auch NGOs, die wir eingebunden haben.
Tarik: Also mich interessiert natürlich jetzt am allermeisten der dritte Punkt, nämlich die Verbesserungsvorschläge für Landwirtinnen. Kannst du uns da ein paar nennen? Also kann ich mir das so vorstellen, Landwirtinnen können dieses Modell quasi nutzen, wenn sie den Weg gehen möchten, nachhaltiger zu produzieren, und dann habt ihr quasi wissenschaftlich fundierte Verbesserungsvorschläge, einen Katalog 1 bis 10, und wenn ich bis 5 komme, kann man schon mal sagen, Chapeau, gar nicht so schlecht. Ist es so einfach?
Tomke Lindena: Nee, so einfach ist es erst mal nicht. Also das, was wir jetzt bieten, ist Fakten, also Stärken und Schwächen aufzudecken, um überhaupt erst mal Verbesserungspotenziale zu zeigen. Und dazu haben wir Kriterien entwickelt und einen Fragebogen, der vergleichsweise einfach anwendbar ist, also vom Landwirt selbst auszufüllen. Wir haben eine Datenbank, die dahintersteht, und dann kommen die Ergebnisse raus. Und dann gibt es zum Beispiel für Landwirte eine einzelbetriebliche Rückmeldung, wo sie ihre Nachhaltigkeitsleistung sehen können im Vergleich zu allen anderen Milchlieferanten meinetwegen einer Molkerei. Es geht ja auch darum, wie gut geht man mit sich selbst um, mit der eigenen Arbeitskraft, und dann gibt's das Kriterium: Schafft der Landwirt es mal, sich freizunehmen, mal Urlaub zu nehmen? Und dann gibt's ein Bewertungsraster dahinter. Und die Bewertung, die wir da anwenden, ist jetzt nicht eine Bewertung für den öffentlichen Dienst: "Ich habe 30 Tage frei". Die besonders gute Kategorie, die ein Landwirt erreichen kann, ist, wenn er es mal schafft, zweimal im Jahr fünf zusammenhängende Tage hinzukriegen. Das schaffen einige Landwirte, und man sieht, die Mehrheit schafft es aber nicht, mal freizunehmen. Und aus der Literatur zum Thema Arbeitsgesundheit, Überlastung, da sind die Zusammenhänge sehr eindeutig. Wer überlastet ist, da passieren schneller mal Unfälle, also freinehmen muss man. Und wie wir es denn jetzt anstoßen: Wir zeigen transparent, wo sind die Stärken und Schwächen. Wir geben den Landwirten einzelbetriebliche Rückmeldungen und wir haben zum Beispiel auch schon Benchmark-Workshops gemacht, wo wir dann zeigen: "Ja, es gibt Landwirte, die schaffen, sich aus dem Betrieb zurückzuziehen, um sich zu regenerieren, und andere nicht so. Wie macht ihr das so?" Und dann stoßen wir bei den Landwirten Diskussionen an. Das ist zum Beispiel ein Weg.
Tarik: Also auch dann so etwas quasi wie Peer-Learning. Was macht eigentlich Landwirt XY oder Landwirtin XY anders als ich? Wenn ich jetzt quasi es nicht hinbekomme, mir Urlaubstage zu nehmen, warum funktioniert es bei anderen? Was sind da die Kriterien?
Tomke Lindena: Na ja, im Wesentlichen stoßen wir wirklich die Diskussionen an, wo die mal so fragen auch vielleicht zum Beispiel: "Regelmäßig Wochenende, wie habt ihr euer Raster, wie teilt ihr eure Mitarbeiter ein, wie schafft ihr es, euch zurückzunehmen?"
Tarik: Und würdest du sagen, die Landwirtinnen sind offen darin, hier auch dann so eine gewisse Transparenz zu zeigen, weil man sich ja dann ja schon auch auf eine gewisse Art und Weise, ich sag mal, nackig macht, auch Dinge, die vielleicht sonst nicht so nach außen getragen werden, über so ein wissenschaftliches Modul dann doch auch nach außen getragen werden? Also, wie ist da so die Resonanz bei den Landwirtinnen?
Tomke Lindena: Durchwachsen. [kurze Pause] Und ich würde mal sagen, die ersten Jahre im Projekt haben wir wirklich sehr, sehr viel Arbeit geleistet, um die Frage zu beantworten: Warum? Warum müssen wir uns mit diesen Fakten auseinandersetzen? Mittlerweile muss man ab und zu auch noch mal das Warum erklären. Man ist aber letztendlich mehr beim Wie. Das sind auch Molkereien, die uns das rückspiegeln: Wie kann man jetzt Nachhaltigkeit umsetzen? Es fällt ihnen, was wir beobachten können, umso leichter, je besser wir oder auch die Molkereien kommunizieren, wofür es wichtig ist und wofür man auch wirklich die Ergebnisse braucht.
[15:00] Thema: Zukünftige Entwicklungen und Fazit
Tarik: Tomke, wir sind schon fast am Ende. Zwei Fragen habe ich noch an dich. Einmal: Ist Nachhaltigkeit messbar?
Tomke Lindena: Ich würde sagen, ja. Wir haben mittlerweile über ein Viertel der deutschen Milchviehbetriebe in Deutschland mit unserem Nachhaltigkeitsfragebogen erfasst. Also, wir haben Kriterien entwickelt, um Nachhaltigkeit messbar zu machen. Was aber am Ende dabei nicht rauskommt, das ist noch mal etwas, was ich auch noch ausdrücklich sagen will: Es kommt bei uns nicht eine Endpunktzahl raus, die sagt: Herzlichen Glückwunsch, Tarik, 50 Punkte. Was fängst du mit deinen 50 Punkten an?
Tarik: [lacht] Mache ich vielleicht 30 draus im besten Fall.
Tomke Lindena: Auf jeden Fall kommt keine Endpunktzahl bei uns raus und es ist auch nicht eine Zahl, die rauskommt mit fünf Nachkommastellen, wenn wir es messen. Und ich würde vielleicht sagen: Ich habe vorhin die allumfassende Nachhaltigkeitsdefinition gegeben, und was wir jetzt gemacht haben, wir haben es greifbar gemacht. Wir haben es mit Themen und Kriterien unterlegt, die letztendlich im täglichen Handeln von den Landwirten liegen, und somit Nachhaltigkeit greifbar gemacht und vielleicht auch aufgedeckt: Wo können wir jetzt besser werden, wo kann man wirklich was anpacken?
Tarik: Sehr schön, Tomke, meine letzte Frage. Weil du ja so gerne Emoji-Fragen hast, habe ich mir gedacht, mache ich dir ganz spontan einfach noch eine, weil du die erste ja schon bravourös beantwortet hast. Wenn du an das Thema Nachhaltigkeit im Kuhstall in 20 Jahren denkst, welches Emoji ploppt dann bei dir auf?
Tomke Lindena: Gibt's ein Fragezeichen-Emoji? [schmunzelt hörbar] Ich finde es super schwierig.
Tarik: Also du blickst ein bisschen kritisch in die Zukunft?
Tomke Lindena: Schaue ich das?
Tarik: Oder ist es als Wissenschaftlerin schwierig, so Zukunftsprognosen zu sagen, weil das irgendwie dann so ein bisschen die wissenschaftliche Linie verlässt? Fällt es dir schwer?
Tomke Lindena: Ich habe kein Fragezeichen an die Milchproduktion. Erst recht nicht in Deutschland und erst recht nicht da, wo viel Grünland ist. Da denke ich, wenn da nicht mehr Milch produziert wird, wird auch nirgendwo anders auf der Welt mehr Milch produziert. Aber wie so ein Kuhstall in 20 Jahren aussieht, die Entwicklung, die technischen Entwicklungen, es geht alles so schnell. Manchmal habe ich das Gefühl, wir haben jetzt ein Smartphone in der Hand, das konnten wir uns vor einigen Jahren auch nicht vorstellen, was das Ding alles kann. Deswegen sprengt es manchmal meinen Kopf, um mal wieder bei dem Explosions-Emoji zu sein, was uns noch alles so erwartet.
Tarik: Es erwartet uns auf jeden Fall eine ganze Menge und auf jeden Fall sehr, sehr viel Gutes. Ich danke dir auf jeden Fall, liebe Tomke, dass du uns so einen wissenschaftlichen Einblick gegeben hast. Nachhaltigkeit ist messbar und die Milchproduktion ist bereit. Viele Höfe wollen nachhaltig sein und modern sein. Darüber haben wir heute auch viel gesprochen. Tomke, danke schön. Das war Let's Talk Milch. Schön, dass ihr zugehört habt. Und jetzt seid ihr gefragt: Real Talk Milch. Sagt uns eure Meinung und werdet Teil des Podcasts. Wie das geht? Ganz einfach per Sprachnachricht. Alle Infos dazu findet ihr auf www.initiative-milch.de/letstalkmilch. Ob unterhaltsam oder kontrovers, verratet uns, was ihr über das Thema Milch denkt und was ihr noch wissen möchtet. Eine Auswahl eurer Nachrichten bauen wir dann in die nächste Folge ein und den Link findet ihr in den Shownotes. Viel Spaß, euer Tarik. [Podcast-Musik blendet ein]